#1

Pablo|11-03-2008 21:35

¿Qué hace un sindicato libertario en una empresa de armas?

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#2

pau|11-03-2008 22:25

esperar que algun dogmatico venga a ponerlos a parir porque su iluminación le impide entender que son obreros

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#5

12-03-2008 09:40

Pero, vamos a ver: ¿es que no hay personas trabajando en esa empresa, en muchos casos porque no tienen otra mejor donde currar? O sea, como es una empresa armamentista, que se jodan los que no tengan más remedio que trabajar allí. Si no, que se busquen otro de los abundantes curros que hay, ¿no? Me parece de una vaciedad mental tal 'razonamiento' que no merece la pena discutirlo.

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#7

Pablo|12-03-2008 20:44

Me alegra el debate que ha suscitado mi inocente aunque "dogmática, burguesa e iluminada" pregunta. Por cierto hoy han publicado esto por ahí:

Doy las gracias a Eleuterio y Aeronáutico por sus argumentos y, en parte, autocríticas. Es verdad que a veces es difícil valorar estas cuestiones éticas tan complejas, y decidirse entre dos males, sobre todo cuando la realidad es estrecha y no deja mucho margen.

Pero, aunque sea desde fuera, me atrevo a dar mi opinión. Es en lo que creo, y lo expreso desde la humildad y con respeto a quienes lo véis de otra forma. Yo creo que si queremos cambiar este mundo hay cosas con las que no se debe colaborar. También cobran un sueldo los antidisturbios, los carceleros y los militares. Muchos trabajan ahí porque no han encontrado otra cosa. Pero eso no es una justificación válida. Aún así y todo no debéis resignaros a colaborar con las guerras fabricando artefactos que van a quitar la vida a personas inocentes. El salario que os paga vuestra multinacional se puede transformar -y se transforma- en muerte para familias del tercer mundo.

Pero no todo tiene porqué ser tan radical. CASA es una empresa de aviación. Creo que el papel de los trabajadores concienciados puede ser presionar para que se transforme en una empresa exclusivamente civil. Me interesa mucho eso que comentas de la objeción laboral, Eleuterio. 

Un saludo 

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#8.- El obrero solo tiene trampas, cadenas y si acaso un oficio

Un currante|12-03-2008 21:08

Las fabricas de armas como CASA, La Hispano Aviación, Santa Barbara y otras mas menos conocidas han conocido varias generaciones de trabajadores, obreros especializados, fresadores, torneros, ajustadores, delineantes, y entre ellos generaciones de comunistas, anarquistas y socialistas,mil luchas, miles de despidos, detenciones, torturas a mano de la guardia civil o de la BPS, de entre ellos, algunos, los revolucionarios, soñaron que esa armas, cañones, fusiles CETME, aviones, quizás algún dia servirian para la Revolución Proletaria, ¿pero fueron ilusos? ¿colaboracionistas de los regimenss militaristas? ¿hasta donde si solo tenían sus manos y un oficio (o ninguno) para poder vivir? ¿que clase de pensamiento pequeñoburgués es el que desde las filas del mismo movimiento antisistema avergüenza o pretende avergonzar a estos trabajadores? ¿se trata de un trabajo vocacional? ¿quiens son los afortunados que trabajan en aquellos que además de gustarle supone un bien social y ningún mal?  DEPENDE, un gran DEPENDE, porque aquí no nos salvamos ni dios, todo lo que es posible (en teoría) elegir para ganarse la vida oscila entre ser una ruedecilla del sistema o ser un eje donde la rueda se hace girar, o sea entre ser un currela y un encargado o jefe de taller, mas allá de eso empiezan los títulos y, en apariencia, las vocaciones y los buenos sueldos: ¿sigo? ¿es necesario indagar mucho para saber que ni tan buenos sueldos, ni tan buenas perspectivas, ni tan felices ilusiones?

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#9

Aeronautico|12-03-2008 22:32

Entiendo tu comentario Pablo y se q "indirectamente" mi trabajo terminara matando vidas inocentes. Pero entonces q solucion hay desde una empresa subcontrata? no desde EADS q posiblemente haya objecion. Mando a la mierda todo lo q he aprendido y me he currado los años de civil para irme a, donde? Me cambio a una empresa q este trabajando para civil y tarde o temprano tambien terminara trabajando para militar? Porque a los empresarios realmente se la suda una cosa u otra cuando hay dinero de por medio. Les llego contando la "milonga" de trabar solo para civil, ser un poco eticos etc etc. como bien entenderas se reiran en mi cara. Entonces que solucion le encuentras a este profesion encajonada entre lo civil y lo militar? Que la deje?

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#10

Pablo|13-03-2008 00:37

Uff, Aeronáutico, esa sí es una pregunta difícil.

No te molestes conmigo. Ya te digo que estoy opinando desde fuera, y en un tema que es muy resbaladizo y en el que tampoco tengo recetas mágicas. Además tú, contándonos tu dilema moral, estás demostrando ser una persona muy honrada.

Es difícil valorar la situación, ya que de esas cosas sólo entiende uno mismo. Hasta qué punto se puede o no cambiar de trabajo, qué obligaciones se tienen, si en la empresa que dices (que no es de armas, sino una subcontrata) estás o no en posición de rechazar determinados trabajos, las hipotecas, si se puede adaptar o no la vida a menores ingresos, si hacerse monje... Imposible valorar desde fuera.

  No sé, cada cual sabrá lo que quiere, tiene o puede hacer. Yo podría hablarte únicamente de qué cosas he hecho y he dejado de hacer en mi vida. Pero tú no eres yo y mis circunstancias no son las tuyas.

Con mi comentario no pretendía entrar a resolver la papeleta de cada persona, sino sólo plantear que las empresas de carácter militar juegan un papel grave en el orden establecido y que -yo creo que- no se debe colaborar con ellas, o -mejor todavía- hay que tratar de reconvertirlas en empresas de producción civil.

  Un saludo y gracias por esta conversación.

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#11.- quiza levante ampollas

internete|13-03-2008 01:37

Pues yo quiza levante ampollas, pero estoy con Pablo, y ademas voy a subir un escalon mas en su reivindicacion de no colaborar con el militarismo:

  La gran pregunta que deben hacerse todos los sindicalistas de estas mierdas de empresas de armamento es... ¿Si dejo de colaborar con esta mierda, otros ocuparán mi lugar?

  Y bueno,  la primera respuesta que le viene a la cabeza a cualquiera es "Por supuesto". Asi que estos obreros duermen (mas o menos) en paz, pensando...  "¡Que cojones, yo no aprieto el gatillo: Solo ajusto el torno de la matriz del molde del cojinete del husillo de la bomba!" ... (o como se llame).

  En fin, es triste. Muy triste. De todas formas cada cual con su conciencia y su karma (=rastro etico imborrable pero corregible).

  internete 1234567

  Sobre todo es triste por todo ese conocimiento tecnico-practico desaprovechado.

  Cuando hay tanto por hacer. Cuando hay tanta gente en el mundo sin casa, o sin agua corriente ni electricidad. Cuando hay tanto cachivache que inventar en temas de energias renovables, cuando hacen falta tantos tecnicos cualificados en todas las ramas de la industria y el conocimiento civiles...

  Sinceramente, unos pocos de cojones para cambiar no les vendrian mal, no...

  Pero supongo que es mas facil reclamar un aumento al jefe... ¡Por si cuela!

  ¡Ala! Ya podeis ponerme a parir, que seguro que por tecnico-autonomo-rojo-pero-semiaburguesado (aunque consciente y con principios,  ademas de hipoteca) me lo merezco...

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#14.- ¿Donde ponemos la lupa? II

David|13-03-2008 10:53

El anarcosindicalismo es otra cosa, y ademáss es evidente que no todo vale: en CGT no se permite la afiliación a ninguna clase de policía o cuerpo represivo, ni de funcionarios de prisiones  ni de guardias de seguridad. Hubo gente de estos "sectores" que intentaron estar en CGT (algunos han montado su propio "sindciato libertario", conservando el anagrama rojo y negro, no encuentro el link), pero ya se les expulsó hace tiempo... y la brasa que dió mucha gente con UN sólo funcionario de prisiones en CGT fué increíble.

Creo que hay que respetar el trabajo de los compañeros de CGT en EADS-CASA, y sus intentos por reconvertir la empresa en otra cosa, desligada de la industria de defensa... aunque es una cosa hoy por hoy muy muy difícil. CGT, como toda organización con implantación estatal que se mueve en el mundo real, tiene mil contradicciones y cosas mejorables. Efectivamente, CGT está persente en EADS-CASA, pero a la vez impulsa la Objeción Fiscal a los Gastos Militares, se apoyan constantemente movilizaciones antimilitaristas, muchos de sus afiliados fueron insumisos, hay otros que siguen activos en los pocos colectivos antimilitaristas que quedan...

  Lo dicho, ya es decisión de cada persona si quiere pertenercer o no a una determinada organización, con sus contradicciones o no. Salud.

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#15.- las nominas de los pacifistas

peio|13-03-2008 11:04

a mi me gustaria saber donde trabajan lxs pacifistas tanto criticar a sindicatos a ver como se ganan la vida lxs comeflores seguro que nos llevamos alguna sorpresa

agur 

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#16

Pablo|13-03-2008 19:59

El debate para mí es si es ético o no trabajar fabricando armas que después van a usar ejércitos -por ejemplo- el de Estados Unidos, que ya sabemos para qué las usa y con qué consecuencias.

  Un debate que se desprende de éste podría ser el de si es ético trabajar en una empresa que produce armas si al mismo tiempo se está luchando con todas las fuerzas posibles para que esa empresa deje de tener una producción con destino militar. Incluso si se trabaja ahí intentando lograr determinados beneficios para la sociedad, como algunos sugerís.

  Lo que no es ni puede ser ni el debate ni la justificación es defenderse con el único argumento de que otros hacen cosas igual de malas o peores. Ese argumento sólo sirve para dispersar el coloquio y no entra a valorar la raíz del problema. Es un argumento trampa que huye del debate y lo intenta soslayar.

Podemos valorar en otra ocasión si es o no congruente para un sindicato libertario afiliar funcionarios del estado, empleados de banca o carceleros, pero  aquí estamos hablando de un determinado sector de la economía: el de la fabricación de armamento militar. 

Tampoco me parece justo zanjar la conversación con algo así de "como somos obreros y nos estamos ganando la vida pues ya no hay nada más que hablar del tema, y todo el que cuestione nuesto modo de ganarnos la vida es que es un burgués enemigo de la clase obrera".

Saludos 

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#17.- 1500 caracteres

internete|14-03-2008 12:37

No puedo expresarme con un limite de 1500 caracteres.

Ya van dos veces que escribo un comentario matizado y me lo tira a la basura el servidor.

Para comentar aquí hay que copiarse el texto antes de enviarlo, porque es muy posible que se pierda. Creo que no voy a comentar mas en esta web por este motivo, aunque me apetece mucho comentar.

En fin, que lo que no pude publicar  lo resumo en plan telegrama:

1.- No se puede comparar la sanidad o la construccion con la industria de armas, y todo el mundo sabe porqué.

2.- Yo no juzgo a nadie: Solo revelo contradicciones. Cada cual con su conciencia.

3.- No se puede conciliar la lucha por la mejora laboral de los trabajadores de la industria de armamento con el antimilitarismo. Es imposible: Hay que elegir.

4.- Me gano la vida trabajando y he sido juzgado y condenado en los 90 por insumiso. Me he llevado mas palos y cargas policiales que mucho "radical" de boquilla de los que abundan.

internete 1234567

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#18

Flavio|14-03-2008 16:14

Pra internete: por muchos palos que como antimilitarista te hayas llevado no hay color comparado con los años de carcel y la torturas de la BPS a los trabajadores revolucionarios que han trabajado y alguno aún trabaja en las fabricas de armas. Antimilitarismo, o sindicalismo, no son mas que aspectos de la lucha por el socialismo, no hay que elegir, los trabajadores por definición somos "traidores" a las empresas donde trabajamos, como el ejercito de leva que vosotros contribuisteis a sustituir por uno de mercenarios: estos no son ni serán "traidores" en potencia, proclives a rebelarse en una coyuntura revolucionaria. Lo tuyo son las tribus urbanas, intenete, lo que te pone son las parcelitas, cosas controlables, para no tener que pensar mucho e implicarse lo justo. ¡Anda ya!

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#19.- Creo que no lo entiendes

internete|15-03-2008 10:50

Bueno, no se si tienes hijos, pero si los tienes (o los de tus vecinos), no tendrán  que ir al ejercito obligados, gracias a los palos que nos llevamos algunos en otro  tiempo.

Yo de tribus y parcelitas entiendo poco porque como anarquista igualitario noviolento no pertenezco a ningun grupo ni perteneceré. No me interesa lo que diga "la autoridad" sea del color que sea. Por eso ni tengo jefes. Tengo clientes y amigos. Y si alguno se sube a la parra le mando a tomar por saco y listo. Soy bueno en lo mio, y me va suficientemente bien para no tener que renunciar a mis principios.

Yo creo que no terminas de entender que los obreros de las industrias de armamento,  por muy "enemigos del capital" que sean, viven del dinero publico (de todos) que se desvia a sus jefes a traves del gran negocio de la guerra, que aqui se llama "defensa". 

Claro que sus jefes se quedan con la mayor parte del pastel, y a sus "trabajadores enemigos" (que fichan todos todos los dias) les dan las migajas. Lo curioso es que estos obreros no piden que se deje de fabricar armas.

No. Lo que piden es un aumento.

internete  1234567

PD: Pero  insisto... Cada cual con su conciencia.

Desde mi humilde opinion solo teneis una salida: Hundir la puta empresa del todo y dedicaros a fabricar lavadoras de forma cooperativa igualitaria. Hasta entonces vuestra "lucha" es un pelin... ¿hipocrita?

"CADA CUAL CON SU CONCIENCIA"

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#20.- Pablo, echame una mano...

internete|15-03-2008 11:15

Pablo, echame una manita, anda majo...

Si no, me temo que voy a empezar a soltar improperios de los gruesos, y no quisiera.

  internete 1234567

PD: Haz tu de poli bueno un rato, porfa, a ver si somos capaces de explicarselo...

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#21.- dame más

eleuterio libertario|15-03-2008 12:49

Me ha gustado eso de hundir la fábrica, supongo que a través del sabotaje ¿nó?
¿Desde dentro o desde fuera? Porque si es exclusivamente desde fuera, todos somos culpables de que las empresas armamentisticas sigan con su producción y  ganancias asesinas y no sólo los que trabajamos en ellas de una u otra forma.   

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#22.- ¿Sabotaje? No hombre, no... Desobediencia. Objecion de Conciencia.

internete|15-03-2008 14:35

Solo se me ocurren dos maneras por las cuales los de fuera estamos coectados con la mierda de produccion de armas:

1.- A traves de los impuestos que pagamos, que terminan en las manos de los directivos y propietarios de estas empresas, asi que hay que reforzar la insumision fiscal al gasto militar, que cada dia gana adeptos.

2.- A treves de las bombas en si, que "por suerte" caen lejos y no nos rompen brazos y piernas pero si estmoagos y conciencias.

Desde dentro la cosa la veo perfectamente sencilla: NI UNA PUTA HORA DE MANO DE OBRA MAS PARA FABRICAR ARMAS. NI EN ESTA EMPRESA NI EN NINGUNA OTRA.

Los sindicatos tienen que reforzar el asamblearismo inter-empresa, organizar huelgas de produccion de armas, a nivel nacional e incluso internacional.

internete  1234567

PD: No hay objetivo mas honrado, ni probablemente mas movilizador que este: Si cuesta un huevo que el obrero semi-acomodado mueva el culo por su situacion laboral, quiza haya llegado el momento de apelar a su conciencia humana.

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#23.- No me niego a trabajar...

internete|15-03-2008 15:18

"Oiga jefe, yo no es que me niegue a trabajar. Solamente me niego a fabricar armas...Deme otro trabajo que no sea de estos..."

  internete  1234567

PD: "Mi religion no me lo permite..."

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#24.- El tipo de las sortijas

internete|15-03-2008 16:11

"Los temibles orcos y trolls mutaron en graciles y sencillas mariposas, y por fin pudieron volar libres..."

"Saruman y el Señor Oscuro echaban espuma de azufre por la boca..."

  internete  1234567

PD: "Al final tuvieron que terminar montando una peluqueria de caballeros y una tienda de regalos, respectivamente, para poder salir adelante..."

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#25.- 1

Pablo|15-03-2008 20:00

Haciendo de poli bueno…   Es complicado, porque yo la verdad es que veo la cuestión de forma similar a Internete. ¿Qué puede haber que justifique producir artefactos que se sabe que se van a usar de manera nociva, por sujetos inhumanos y para destruir la vida de personas inocentes?

Pero me sabe muy mal criticar a personas que están ahí como simples asalariados y no son los principales responsables del desaguisado. Y además, aunque decía más arriba que no es el debate, cierto es que aquí nadie está exento de responsabilidad, y el que más y el que menos colaboramos con el sistema –que es un todo global e interconectado- de una manera o de otra.

Me intento poner en la piel de quienes curráis ahí, y sé lo difícil que es a veces elegir entre posibilidades difíciles, lo difícil que puede ser también reconocer que se está actuando de forma incorrecta en algo de tanta importancia para la propia vida como es el ámbito laboral. Se que cada cual tiene sus circunstancias y que cada uno ve las cosas de una manera, que cada uno es de una pasta diferente… También me doy cuenta de que las verdades absolutas no existen y que el mío es sólo un punto de vista más.

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#26.- 2

Pablo|15-03-2008 20:02

Pero sí sé que yo –por muy mal que me fueran las cosas- no trabajaría en una empresa de armas, igual que no sería funcionario de prisiones, policía, teniente de aviación o empleado de Blackwater.

O en todo caso, como he dicho ya un par de veces, si trabajaría ahí sería para tratar de reconvertir la empresa desde dentro, junto a mis compañeros obreros, y sólo si creyera que tal cosa es posible.

Aunque haya quien me tache de iluminado o dogmático, y por favor que nadie se ofenda ni se sienta juzgado (como dice Internete cada cual con su conciencia) comparto la frase de Abad de Santillán: “Para nosotros no es sacrificio el sacrificio del pan para asegurar un margen cada día mayor de libertad; para otros, para muchos todavía, no es ninguna claudicación y ninguna abdicación el abandono de la libertad para la consecución del pan seguro”.

Saludos. 

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#27.- No te pueden despedir

internete|16-03-2008 12:56

¡Mierda! Otro comentario matizado de mas de 1500 caracteres a la basura...

En fin, resumo:

No te pueden despedir por negarte a fabricar armas.

Hay un principio del derecho natural superior a cualquier ley o norma laboral: La libertad de conciencia. Creo que esta hasta en la constitucion, pero si no lo está,  es derecho natural inalienable.

No se puede obligar a la gente a ser complice indirecto de asesinato. Maxime cuando esta claro que sin la fabricacion de armas, este asesinato final de la cadena es imposible de realizar, y por tanto la fabricacion del arma es NECESARIA para cometer el crimen final.

internete  1234567

PD: Por tanto, lo mas a lo que se arriesga un objetor anti-armas es a un juicio por despido improcedente, que estoy convencido que lo tiene ganado de antemano.

Si algun juez en un caso de estos, se le ocurriera dar la razon al empresario, organizaria un huracan de proporciones desconocidas en todo el orbe. Se cargaria el solito todo el sistema con tal sentencia.

Los abogados pueden decir mas sobre el asunto, pero estoy convencido de lo que digo, aun sin ser abogado.

Ademas, este caso, es muy distinto al del aborto: Si un medico tiene derecho a no practicar un aborto alegando objecion de conciencia, incluso limitando con su accion el derecho de la mujer que se lo solicitó a abortar, en el caso de la fabricacion de armas no hay ningún derecho de nadie que se pueda oponer al de la objecion de conciencia del trabajador.

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