Comentarios (22)
#1
Javier|02-12-2008 00:11
Interesante este repaso a la historia de Togliatti. Como pone 1. supongo que es sólo la primera parte y que habrá más, no?
Espero que sea así y que no se hable solamente de él únicamente de una manera tan negativa.
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#2.- Un ejemplo de claridad informativa
Simeón Ferreiro|02-12-2008 00:29
Con que agilidad nos da Pepe unas notas clarificadoras del proceder de Togliatti. En poco espacio mucho contenido.
Gracias Pepe
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#3.- no se le llamo nazi-soviético
02-12-2008 00:54
pacto de no agresión, cuyos firmantes fueron ribentrop y molotov, de duración de quince años.
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#4.- Es usted retorcido, avieso y como siempre: desinformador
02-12-2008 09:01
Su "historia" "comunista", presentada como una película entre "buenos" y "malos" da grima y dice muy poco, y lo escaso y ramplón de usted.
¿Qué clase de "comunista" fue Tlogliatti? de lo peor, tirando a traidor.
Señor: una vez más deje de maniqueísmos entre buenos y malos, y mire la realidad: procesos, situaciones, teoría, etc.; lo que avanza y lo que retrocede.
Lo demás, es solamente "su" historia; no la realidad se, lo aseguro.
Y recuerde también, que ser comunista es muy costoso a nivel personal por el esfuerzo prestado en la acción y los comunistas no jugamos a juegos florales.
Comunismo o caos.
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#6.- Fraternalmente
Carlos Gutiérrez|02-12-2008 11:33
No puedo dejar de esbozar algunos comentarios y algunas discrepancias con el texto de Pepe:
1. Habría que subrayar que Togliatti dirgió, de facto, el PCE durante la etapa de la Guerra Civil, incluso parece probado que escribía, u orientaba, los discursos de José Díaz. No me duelen prendas en reconocer que Maurín y Nin eran los dirigentes más capaces del comunismo español.
2. En mi opinión fue uno de los dirigentes, junto con Dimitrov, más lúcidos de la Komintern. Togliatti, especialmente, supo entender la verdadera naturaleza del fascismo: un fenómeno de masas que había penetrado profundamente en la clase obrera.
3. A la luz de esa comprensión del fascismo como fenómeno de masas se puede explicar su amnistía a los miembros del partido fascista italiano y el levantamiento de la prohibición a los ex militantes facista para afiliarse al PCI
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#7.- Fraternalmente II
Carlos Gutiérrez|02-12-2008 11:46
4. En mi opinión, los Frentes Populares y la Komintern acertaron con respecto a lo que era el fascismo y Trotski y sus seguidores, acosados y perseguidos, y en una situación de extremado enconamiento, no fueron capaces de entenderlo y elaboraron análisis alejados de la realidad.
5. Me parece que es muy dificil discernir si Togliatti acertó o erró "desarmando a los partisanos. Yo, al menos, no tengo datos suficientes para saber si esa posible intervención americana era un peligro inminente y fatal o no.
6. El PCI dirigido por Togliatti consiguió que la Constitución italiana fuera la más avanzada y perdón por el término, progresista, de Europa occidental. Como prueba de ello tenemos toda la serie de intentos de la derecha berlusconiana por demolerla.
7. ¿Togliatti precursor e ideólogo del eurocomunismo? También hay que se lo atribuyen a Gramsci. Las lecturas de casi todo son infinitas.
Un abrazo
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#9
Carlos Gutiérrez|02-12-2008 13:19
Le deseo buena suerte al proyecto de Izquierda Anticapitalista pero me parece que aún estamos buceando en la fragmentación y en la derrota.
Mientras no nos dejemos de esas zarandajas de que si los estalinistas son los malos que si lo son los troskistas, que si mi modelo es el bueno y el tuyo es traidor y revisionista no nos vamos a comer ni un colín.
El siglo del comunismo ha dejado detrás de si un fracaso y una devastación tan profunda que seguramente nos costarán aún muchos, muchos años recuperarnos. Todos tuvimos la culpa, de acuerdo, unos más que otros. Ahora no sirve de nada que nos tiremos los trastos a la cabeza, somos, por el momento y por desgracia, absolutamente insignificantes, intentemos, al menos, no ser patéticos
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#10
Datos, no mitos|02-12-2008 20:15
Fraternalmente dice:"Habría que subrayar que Togliatti dirgió, de facto, el PCE durante la etapa de la Guerra Civil..."
Como licenciado en historia y estudioso aficionado de esta período, me podría decir en que fuentes te basas, la guerra fría ya terminó, y Bolloten(no pisó la URSS, y Fraga le escribió el prólogo de su primera obra sobre la guerra), Payne, Radosh(donde intentaba demostrar la traición soviética, cosa que no hizo),... han sido superados por las nuevos datos y las evidencias documentales.
Le recomiendo que lea las últimas obras(para saber sobre la relación URRS-República) que se basan en fuentes directas y primarias de los archivos de la antigua URSS, investigadas por Viñas, Bizcarrondo-Elorza, Kowalsky,Frank Schauff,Skoutelsky...
Si Nin, que en pleno 1937 aún no veía guerra civil, sino revolución contra la democracia burguesa...apaga y vamonos, lealo e investigue sus escritos en la publicación la Batalla.
El POUM no eran las hermanitas de la caridad, no mas mitificaciones ni apasionados libelos de ningúna ideología para explicar acontecimientos históricos. Le peli de Ken Loach, es muy idealizada(muy del estilo de un sector importante de la escuela histórica británica sobre la guerra: anarquistas-poumistas buenos, stalinistas o prosoviéticos malísimos), y el director desafortunadamente no se informó muy bien, la ideología pesa.
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#12
Carlos Gutiérrez|02-12-2008 22:58
Bueno, agradezco el mensaje que pide datos y no mitos por las recomendaciones bibliográficas. Aunque no entiendo demasiado su mensaje, la verdad. Yo no defiendo las posiciones de los troskistas ni de los poumistas. Maurín es, al menos, algo muy distinto del troskismo. Nin, como toda esa corriente estaba equivocado conr respecto a la situación y al fascismo. A pesar de eso, cualquiera que haya leído a Maurín y Nin y al resto de los comunistas destacados de la época se da cuenta que ellos son de los más preparados. Eso es un dato objetivo.
No he valorado negativamente la relación URSS-República-PCE. Si "los rusos" intervinieron y dirigieron fue, seguramente, porque era necesario.
Está muy bien pedir datos y esas cosas, pero tampoco está mal aportarlos.
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#13
Carlos Gutiérrez|02-12-2008 23:18
Se me olvidaba, parece que, lamentablemente, en nuestro país, aún hay mucha gente que, de un texto, es solo capaz de leer las tres primeras líneas y además ni las entiende.. Luego, se cansan, supongo, y no leen el resto Y eso los que han ido, no sé a que, a la universidad, como serán los demás...
Ciao.
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#14
03-12-2008 00:16
Maurín y Nin comunistas destacados? Mira como aczabaron los dos...
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#15
datos, no mitos|03-12-2008 01:42
Siguiendo el sano debate y con respeto, a colación de lo que indicas sobre un destacado miembro del POUM, como ANDREU NIN, pag 587, Viñas Angel; El escudo de la republica. Editorial Crítica, 2007.:
"solo una política revolucionaria audaz, inequívocamente socialista en la retaguardia, es capaz de dar a los combatientes el valor y al fuerza moral que les hara invencibles y de organizar la economía y las industrias de guerra con la eficiencia necesaria para obtener una rápìda y aplastante victoria militar."
respuesta: mesianismo puro y duro, o sea, la retórica, la pura verborrea revolucionaria puede contra un ejército bien formado y con abundante material.
pag587-588:
"Preparar las condiciones necesarias para arrebatar el poder político a la burguesía constituye la misión inmediata y fundamental del proletariado."
respuesta: la misión inmediata no es ganar la guerra, ¿que guerra? ¿estamos en guerra?
"Muera la republica democrática" conocido slogan del mitin del 30 de noviembre, reproducido en la obra de Elorza-Bizcarrondo "Queridos Camaradas: La Internacional Comunista y España,1919-1939".
respuesta: un slogan que lo dice un conseller de Justicia, sin comentarios.
Poner a NIn como un comunista de los más preparados, me parece una auténtica falacia, esta a años luz de la realidad, no plantea alternativas a la industria de guerra, financiación, formación de mandos,etc.
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#17
datos, no mitos|07-12-2008 13:21
El tono de sorna que utilizas niega tu capacidad de contestar con datos, lo que he expuesto. No utilizo a nadie como un canon, utilizo fuentes de personas que al menos han estudiado fuentes primarias en ruso, de los archivos de la exURSS, merecen el respeto científico, negar lo evidente es propio de dogmáticos en su cerrazon ideológica.
Las teorías de Payne ó Radosh(en las que se basan los pro-Poum, además de Bolloten y Broué), son abiertamente cuestionados por Viñas, por ejemplo(como otros autores como Graham) con más documentación(que presta y localiza adecuadamente en sus citas, no como otros que ni siquieran pisaron Rusia), hasta que no se abran los archivos de la KGB, no se puede profundizar más al respecto, en relación con el caso POUM y la NKVD.(has leído los telegramas de Orlov?) y las investigaciones de Heiberg y Ros Aguado, da que pensar en la teoría oficial del POUM.
No entiendo porque no contestas a las frases que expongo, a la política del POUM, y de su dirigente Andreu Nin,yo no dicto sentencia, pero eso lo dice en un momento difícil, en plena guerra, con un frente Norte que va a caer,...
¿Cómo tenía pensado el POUM comprar armamento?, con la palabrería revolucionaria?, porque una organización tan pequeña tiene tanta literatura encima.
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#18.- señor fiscal
abc|07-12-2008 16:15
...ignoro como es posible dictaminar que lo de Nin es "mesianismo puro y duro (...) la pura verborrea revolucionaria", solo con unas frases, como esa otra sobre abajo la Républica que por lo visto tiene la virtud de ser un dato citado como "prueba" en unos trabajos que según parece resultan definitivos...en contra de otros que son abiertamente cuestionados...no sé como se puede ser tan despectivo y concluyente en tan breve espacio por la gracia de unos autores no menos cuestionados...no hay en la obra de Viñas ningún dato que certifique que su toma de partido sea la correcta, más bien certifica que el autor considera que más allá de la República liberal no hay vida...Al ser fiscal le duele el prestigio del POUM, y dados a ofrecer argumentos me remito a los diversos artículos aparecido en Kaos...acabo de leer lo de Heiberg y Ros Aguado, y me parece de juzgado de guardia
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#19
datos, no mitos|07-12-2008 19:18
Si lo de Heiberg y Ros Aguado, es de juzgado de guardia, pues nada a promover los juicios de Moscú, y a seguir con la tesis oficial, la URSS manipuló a la república y Negrín, era su cómodo delfín.
"autor considera que más allá de la República liberal no hay vida", eso es no saber leer la obra del autor, y seguir situándose bajo ideas preconcebidas inamovibles, ante cualquier libro u obra que salga que pueda poner en duda dichas interpretaciones categóricas, lo peor de todo para estos dogmáticos(que crítican a stalin, bajo su dogma único), es que las nuevas investigaciones están desmontanto tantos mitos en torno a verdades únicas promovidas desde la fundación nin hasta Bolloten, desde Jesus Hernández hasta Broué, desde Payne hasta Radosh.
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#20.- ahora va resultar...
abc|07-12-2008 20:22
...Heiberg y Ros Aguado comienzan hablando de que unos poumistas se brindaron para atentar contra Negrín; la fuente es franquista...Hasta ahí, vale,ellos hasta lo comprenden. Luego pasan de unos poumistas a hablar del POUM para lo mismo, así, sin más. Moradiellos argumenta que la documentación es fundamental, pero con la misma documentación se puede ofrecer interpretaciones muy diferentes. El punto de mira correcto dice, es el de la República, la democracia liberal. El movimiento obrero por lo tanto tendría que estar a su servicio. No es otra la interpretación subyacente de Viñas...Por supuesto, pasaran otros 70 años y el debate seguirá abierto bajo otros parámetros. Por lo tanto dudo mucho que las nuevas investigaciones vayan ganando como el Barça, y que se pueda amalgamar Broué con Payne y tal...
Ahora va a resultar que fue el POUM el que montó los procesos.
Broué por ejemplo, no dice que Negrín fuera una marioneta, pero sí que la derecha republicana útilizó el estalinismo para hacer el trabajo sucio.
Reconozco que la última nota es un punto más templada, pero solo un punto.
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#21
datos, no mitos|09-12-2008 21:33
la fuente es franquista?¿, por eso no se puede invalidar ni despreciar, estos autores ya hablan en telegramas de contactos con Estat Catalá,Costello-Tsarev habla de documentos de la KGB sobre espias nazis infiltrados en "circulos trotskistas", hay que ser acríticos o creéserlo, sin hablar de la famosa entrevista de Franco con Faupel sobre la red de espionaje que había en Barcelona, es autosatisfación del dictador(?¿), se tiene constancia feaciente por medio de la obra de Canali, sobre infiltración del POLPOL en anarquistas. NO deberíamos desechar la infiltración, yo creo que no.
Cuando mezclo a varios autores, respondo a la necesidad de que todos pertenecen a una línea de investigación furibundamente antisoviética, les une eso, la traición, concepto que ha servido de títulos de algunas obras. A medida que salen nuevas obras con nuevas fuentes, no refritos, esta teoría se esta viniendo a bajo.
Viñas tiende a defender un mínimo, eso es la república, o sea el gobierno,critica el "desgobierno", el caos reinante, el cantonalismo de poder, algo que la verdad no hay que ser de izquierdas o derechas para darse cuenta. Con un nivel de responsabilidad que varía según la organización(todas).
El Poum no crea los procesos ni mucho menos, solo respondía ironicamente a tu "juzgado de guardia" por citar una fuente, la cual no te gustó. Por supuesto no se reproducen los juicios de Moscú, en el seno de la república.
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#22.- sobre infiltrados y desgobierno
abc|09-12-2008 23:48
Iinsisto: ...Heiberg y Ros Aguado comienzan hablando de que unos poumistas se brindaron para atentar contra Negrín; la fuente es franquista...Hasta ahí, vale,ellos hasta lo comprenden (nada que objetar, entra dentro de lo verosimil). Luego pasan de unos poumistas a hablar del POUM para lo mismo..O sea que unos poumistas pasan a ser...el POUM. Yo no tengo nada que objetar a las fuentes sobre "infiltraciones", existieron por doquier, pero no creo que nadie haya pretendido demostrar que estas influyeron en un sentido u otro. Sí se trata de decir que la revolución -o sea la respuesta obrera y popular al golpe militar-, fue un obstáculo en la guerra, la misma lógica se puede trasladar a las libertades; sin ellas el franquismo ganó eficacia, pues claro. Otra cosa es que el orden impuesto por el estalinismo como parte del Estado dentro del Estado, fuera tan eficaz como se pretende. De entrada significó una guerra "contra trotskistas e incontrolados", luego con la misma derecha socialista-republicana...Parte de las críticas más acerbas a la actuación del estalinismo en la guerra española ha venido de manos de antiguos comunistas...Quizás porque como dice Irene Falcón, después del POUM y los trotskistas, ellos fueron los más perjudicados por el estalinismo. Hay mucho por discutir.
Ha sido un placer
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#23
datos, no mitos|10-12-2008 21:23
Sin querer alargar esta discusión, considero oportuno, rechazar de plano:"el orden impuesto por el stalinismo", porque no existe eso, nada más que en la propaganda.
1. Hablas de revolución, el problema radica en que revolución, en la de la CNT, la del POUM, la de la izquierda caballerista,...despues del golpe militar faccional, ninguna de las organizaciones de izquierda, republicana y revolucionarias, parecen abandonar sus "microparcelas de poder"(cantonalismo, por decirlo de algun modo), a lo largo de los meses algunas organizaciones ceden, otras aún insisten en no centralizar el poder. El proceso revolucionario en la coyuntura en la que se encuentra sirve de pretexto para Reino Unido y Francia, para no ayudar a la República, aunque el miedo a un proceso revolucionario venía de antes, según el Foreign Office, asi lo recuerda Moradiellos.
2.La revolución no crea condiciones favorables: no crea industria de guerra, incluso hay contrabando en la frontera, cada uno hace la guerra, las milicias son incompetentes, no aceptan los mandos, no hay una disciplina, los milicianos están llenos de idealismos, algunos todavían no ven guerra, sino revolucion eso en 1937 aún.
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#24
datos, no mitos|10-12-2008 21:34
3.La visión clásica es la de la intromisión soviética, y ascenso al gobierno de Negrín, y la persecución contra el POUM. Este partido se había saltado el mínimo de legalidad exigente, no olvidemos quien estaba en Justicia, sino un anarcosindicalista, y que la expulsión del POUM del gobierno, fue consensuada, CNT-PSOE-PSUC-ERC. Luego ocurrió lo que sabemos con Nin. Los documentos de los asesores soviéticos, habla de apoyarse en la CNT para aplastar el "pustch". Siempre habla de no enemistarse con los anarcosindicalistas.
4.el informe de berzin a Stalin, es bastante interesante, no va a ganar nada en mentir, y dice mucho de la situación: habla de la manipulación de Largo Caballero hace de los anarquistas para enfrentarlos a los comunistas, "el viejo" como le llama Berzin critica a los anarquistas(a los cuales combatió, memoria historica para el PSOE), pero los prefiere porque son mas manejables que la "influencia" del PCE en el ejército. Critica la conduccion de la guerra, en la cual coincide un NO comunista, como Lopez Hernández.Radosh lo reproduce parcialmente el informe Berzin, Viñas completamente.
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#25
datos, no mitos|10-12-2008 21:51
5.Negrín, es bien visto por los asesores soviéticos, pero a Negrín no le entusiasma la URSS, sin embargo es lo que hay, ¿que otro país ofrece ayuda técnica-militar?El PCE crece, por su política de guerra, por su proselitismo, pero no impone un "orden stalinista". Rybalkin habla de un documento del 24 de octubre de 1937, de una academia militar para engrosar el ejército popular, más de la mitad estan fuera del espacio comunista.
"Parte de las críticas más acerbas a la actuación del estalinismo en la guerra española ha venido de manos de antiguos comunistas": esto es pura propaganda, visiones que no son coetáneas, sino a posteriori, bajo muchas veces el prisma de "rebotados de un partido". Hablamos de Jesús Hernandez?¿, y su titoismo, ya sabemos como es la política, y lo de destructivo tiene aquellos que copan espacios de poder o son absorvidos por otros. Las memorias de muchos excomunistas, pasado al la moda anticomunista de la guerra fría, debe ser bien analizada con cautela. Y la verdad sea dicha, han influenciado a la literatura de la guerra civil anticomunista, la tradicional, la de la imposición stalinista.
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