#4

20-02-2008 11:56

PERO CUANTO MAJADERO !!

BAJO LAS ORDENES DE QUIEN TRABAJA ESPAÑA O SERBIA, JODER!! TODOS TRABAJAN TRAGANDO LO QUE MANDA LA OTAN, LA UNIÓN EUROPEA Y EL CAPITALISMO MUNDIAL !!

KOSOVO PUES ESO OTRO PAÍS TÍTERE COMO SON LA INMENSA MAYORÍA DE ESTE PLANETA!! QUE PROBLEMA HAY QUE SERBIA SE DIVIDA EN DOS PAÍSES SI ASÍ LO HAN DECIDDO SUS PROCAPITALISTAS CIUDADANOS DE FORMA MAYORITARIA !!

Y POR CIERTO MILOSEVICH Y SUS GENERALES UNOS HIJOS DE PUTA COMO POL POT ... Y CLARO COMO BUSH O PUTIN !!

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#5

20-02-2008 12:21

Engels a Marx respecto a los nacionalistas irlandeses (feinianos):

“En cuanto a los fenianos estás en lo correcto. La brutalidad inglesa no nos debe hacer olvidar que los dirigentes de esta secta son en su mayor parte asnos y en parte explotadores y no debemos de ninguna forma hacernos responsables de las estupideces que ocurren en cada conspiración”.

Marx a Engels respecto a una bomba de los nacionalistas irlandeses en Londres que irió a 120 personas:

“La última hazaña de los fenianos en Clerkenwell es una estupidez monumental. Las masas de Londres, que habían demostrado gran simpatía hacia Irlanda, se irritarán ahora y serán arrojadas a los brazos del partido gubernamental. No se puede esperar que los
proletarios de Londres se dejen hacer volar por los aires para mayor gloria de los emisarios fenianos”

Engels respecto al mismo hecho de los fenianos:

“La estupidez de Clerkenwell fue claramente obra de unos fanáticos miopes; lo malo de
todos los complots es que conducen a semejantes estupideces, porque ‘hay que hacer algo, hay que emprender algo’. Particularmente en América se habló mucho de explosiones e incendios, y ahora unos asnos cometen semejantes absurdos. Además, estos caníbales son en su mayoría unos cobardes tremendos, como el Sr. Allen, quien, al parecer, ha tenido tiempo de convertirse en testigo de la acusación. Fuera de todo esto, ¿qué idea es ésa de liberar Irlanda incendiando las sastrerías de Londres?”

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#6

Babeuf|20-02-2008 12:22

"Kosovo y la cuestión nacional" carta publicada en Gara el 27 de noviembre de 2007, por Ibai Trebiño, miembro de Kamaradak Sarea http://www.presos.org.es/02Internacionalismo/03Kosovo.htm

Increíble que desde una página supuestamente alternativa y anticapitalista se estén publicando panegíricos y rindiendo pleitesía al reparto económico del mundo por parte de los buitres Imperialistas. Supongo que en el 38 celebraríais la "liberación y protección" de las pequeñas naciones (como lo definían en su burda  propaganda) por parte del Imperialismo nazi. O que estaréis de acuerdo con las recientes declaraciones del papa Nazinger alabando y defendiendo el ejercicio del derecho a la autodeterminación  por parte de  Hungría tras el derrumbe de la URSS.

Y además, extrapolar la cuestión nacional yugoslava al caso del Estado español es mecanicismo pueril y metafísica en su paroxismo. Empezando porque Galiza, Euskal Herria y los Païssos Catalans son naciones y Kosovo, no.

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#7.- Lenin y el nacionalismo I

20-02-2008 12:27

De Lenin respecto al nacionalismo y la independencia de la clase obrera: 

“Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación”.
“(...) Al obrero asalariado tanto le da que su principal explotador sea la burguesía rusa más que la alógena, como la burguesía polaca más que la hebrea, etc. Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase, le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranianos de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales”.

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#8.- Lenin y el nacionalismo II

20-02-2008 12:28

“(...) En todo caso, el obrero asalariado seguirá siendo objeto de explotación, y para luchar con éxito contra ella se exige que el proletariado sea independiente del nacionalismo, que los proletarios mantengan una posición de completa neutralidad, por así decir, en la lucha de la burguesía de las diversas naciones por la supremacía. En cuanto el proletariado de una nación cualquiera apoye en lo más mínimos los privilegios de ‘su’ burguesía nacional, este apoyo provocará inevitablemente la desconfianza del proletariado de la otra nación, debilitará la solidaridad internacional de clase de los obreros, los desunirá para regocijo de la burguesía. Y el negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante”

“Quien quiera servir al proletariado deberá unir a los obreros de todas las naciones,
luchando invariablemente contra el nacionalismo burgués, tanto contra el
propio como contra el ajeno”

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#9

Babeuf|20-02-2008 12:46

Y la otra parte del extremo es el que ha citado, tergiversadamente, a Lenin. Cualquiera que haya leído "El derecho de las naciones a la autodeterminación" sabrá que los comunistas defendemos, como principio democrático-general, ése derecho inalienable de toda nación que aniquila todo chovinismo, todo privilegio estatal. Otra cosa es que lo supeditemos a los intereses del proletariado en su lucha de clase. Por eso apoyamos a las naciones del Estado español en su lucha por sus legítimos derechos nacionales, pero no el descuartizamiento de países por el Imperialismo, como en el caso de Kosovo.

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#10

castrista|20-02-2008 13:14

Sólo un dato: los albaneses tiene ahora dos Estados. Albania i Kosovo. Yo dejaría de comerme el tarro con este caso, en dónde la ignorancia lo ha podido todo y ha demostrado que es la verdadera aliada del poder. Kosovo depende de Serbia y ahora dependerán de las subvenciones de Estados Unidos, cuyas empresas encontrarán nuevos clientes a los que vender sus hamburguers sin que el Estado les moleste.

  Si eso es lo que libremente quieren; si renuncian al cosmopolitismo, a plurinacionalidad, a la mezcla de culturas y a la lucha de clases, pues QUE LES DEN!! 

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#11

20-02-2008 13:29

Babeuf, si lees el texto de Lenin citado, es exactamente lo que tú comentas. El derecho democrático de todo pueblo a ser independiente, para un marxista, siempre tiene que estar supeditado a la lucha de clases y como estrategia para la revolución. En unos casos es progresista y en otros es reaccionario (Kosovo). Pero queda claro tras leer las citas de Marx, Engels y Lenin que han puesto, que los marxistas y revolucionarios tenemos que denunciar las opresiones a cualquier nación, pero nunca favorecer los odios y rupturas de la clase obrera en nacionalidades, es decir, nunca apoyar los nacionalismos.

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#12

Babeuf|20-02-2008 13:31

Cierto, cierto, no leí la segunda parte. Mis disculpas.

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#13

20-02-2008 15:28

eso nunca se podra llamar independencia, han pasado simplemente a depender del capitalismo yanki-europeo
por supuesto ke todos tenemos al collar puesto, pero si se busca la independencia y la autogestion es precisamente para kitarse ese collar
  kitarse uno para ponerse otro mas caro y elegante, no deja de ser una perdida de tiempo
salud para tod@s
tod@s las opiniones caben, siempre ke haya respeto

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#14

aupa ibai|20-02-2008 15:31

totalmente de acuerdo en esta polemica con ibai, baserrigorri pierde toda la razon cuando afirma que kosovo es una nacion, no es correcto.
ni los kosovares lo hacen, no os fijasteis que su bandera era la albanesa?
aqui la piedra de toque esta en si son serbia o albania.lo demas son manipulaciones que interesan a sectores reaccionarios e imperialistas

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#15

20-02-2008 15:33

POR FIN TODOS LOS ESPAÑOLES UNIDOS, TODOS YA ESTÁN DE ACUERDO YA PUEDEN SALIR EN MANIFESTACIÓN CONTRA KOSOVO!!

DECIR QUE KOSOVO ESTA BAJO LA BOTA DE LA OTAN (QUE ES VERDAD) PERO CLARO LO DICEN COMO SI SU QUERIDO PAÍS NO LO ESTUVIESE . QUE CACHONDOS SON ESTOS JODIOS !!

PSOE, PP, IU, ICV-EUiA, LA COPE, LA CONFERENCIA EPISCOPAL, FALANGE ESPAÑOLA, ...

JODER QUE TROPA !!

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#16

20-02-2008 15:42

TREBIÑO ARABA DA!

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#17

zheltyk|20-02-2008 15:51

No se trata de la deslegitimación que supone los apoyos que tiene Kosovo, sino de que realmente ni siquiera son realmente independientes, pues están ocupados por tropas internacionales y al carecer de funcionarios son todos europeos (y demás). No contaba con unas condiciones previas de independencia y ahora probablemente sufra las consecuencias.

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#18

20-02-2008 15:52

A los abertzales les importa tres cojones/ovarios Kosova, les viene bien la contradicción para poner sobre la mesa: "yo también/jo també". Ahora... ¿si una parte sustancial y con límites territoriales claros dice... yo no, qué pasa? Por ejemplo Araba en Euskal Herria.

Y no... no vale la descalificación de que todo es españolismo, de que todo es igual. Por favor, si hacemos el esfuerzo de defender del Ebro hacia ABAJO que Pnv e I.A. no tienen mucho que ver, no estaría de más reciprocidad. Esa escasa reciprocidad que practica buena parte de la IA con el resto de luchas del estado español, salvo que éstas tengan un carácter independentista y de nuevo... ahí se entra con el "yo también".

Creo que hay que clarificar qué es España: es un concepto, no un territorio y tanto se expresa en Neguri, como en Barcelona como en Alcobendas.

Creo que hay que dejar de mirar a los demás como posibles "sucursales" o, si no, enemigos.

SOLIDARIDAD - AUTONOMÍA - APOYO MUTUO - AUTODETERMINACIÓN

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#19

Rojo|20-02-2008 16:00

Lo que beneficia a los imperialistas perjudica a los pueblos. Pero que hacer cuando un nacionalismo excluyente (como el Serbio o el español) hacen que todo un pueblo no se sienta contento en un estado (caso de albaneses en Serbia o vascos en España) y confundan sus intereses y se alien al imperialismo para obtener la libertad. ¿Mandamos los tanques serbios a Kosovo o la brunetae a Bilbao?. Es dificil tema, pero en cualquier caso lo que habría que exigir es el derecho a la autodeterminación, que se ejercite con respeto a las minorías, de forma democrática. En el caso de Kosovo todo viene del reparto imperialista de fines del XIX donde dividio a los albaneses en 2, y de aquella Conferencia de Embajadores tan lamentable. Si el pueblo kosovar no quiere estar con Serbia no se le puede obligar, otra cosa es la critica a lo que hay detrás.

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#20

zheltyk|20-02-2008 16:03

Babeuf: ¡INCREIBLE LO QUE DICES! ¿Cómo es eso de que la clase obrera separatista se comporta de manera internacionalista? ¡¡Si no se acercan a la clase obrera inmigrante ni a la "española"!! Siempre pronunciando su discurso autorreferencial  y endógamo. Cuando la izquierda abertzale convoque una huelga para toda la clase obrera (y no sólo para abertzales) me creeré que son internacionalistas (llegan al extremo de llamar fascistas a comunistas o izquierdistas que, aún siendo vascos, están a favor de la soberanía compartida, por ejemplo de la federación o la confederación). Ténganse en cuenta también las intenciones que ha mostrado la izquierda abertzale en más de una ocasión  de apoyarse sobre el PNV  (BURGUESÍA  vasca) para determinados fines...¿eso no es favorecer (mediante el pacto) a la burguesía nacional frente a lo extranjero?

"No me tiñan el nacionalismo de rojo"    Vladímir Ilich Uliánov, Lenin

¡Viva el cosmopolitismo y el anacionalismo! ¡cxiam sennaciisto!

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#21.- El stalinismo con el fascismo español

Joseba|20-02-2008 16:44

En Gasteiz detienen a 6 jóvenes más, en Santiago a otros tres, en Madrid la gente de izquierdas responde a la muy "milosevichiana" Rosa Diez, por cierto...que su alucinante propuesta de anulación de autonomías y fueros es una copia excata de la politica serbia de anulación de los derechos de los pueblos eslavos del Sur, (antes Yugoeslavia) a manos de Milosevic y su troupée de asesinos y señores de la guerra. Es alucinante ver a los serbios en Motrovitcha encabezados por el obispo ortodoxo que pide ¡armas y voluntarios a Rusia para ocupar Kosova!. En fin, como antes Rusia no va a mover un dedo por sus  "hermanos" serbios, es lo que le sucedió a Milosevic y a sus chetniks, les falló Rusia...como les falla ahora.
Y es alucinante ver al partido de Rosa Díez y Fernando Savater llevando a las urnas de la farsa del 9 de marzo   el proyecto politico de Milosevic para Bosnia, Kosova, Montenegro (este más atenuado que aquellos), el proyecto de liquidación de las señas de identidad de los pueblos eslavos no serbios. Así son, con Stalin no se autodeterminó ni un solo pueblo. ¡Que cosa, Falange, PP,PCPE, IU, PSOE de la manita por el temor a que Catalunya y Euskal - Herria se vayan de "españa"...y no sea por la Puerta de Alcalá precisamente.
En fin...metéis la Autodeterminación como la prostitución española "el derecho al trabajo y a la vivienda".

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#22.- ¡Ay!

¡Jo, se va!|20-02-2008 16:51

Estás bastante mal, Joseba. Y además, se te da bien mezclar todo y salir charlando de lo que a ti te da la gana, aunque no sea el tema a debatir.

Y quien te lleve la contrario: ESPAÑOLISTA al canto.

Me voy a dormir la siesta.

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#24

20-02-2008 17:23

Trebiño Araba da!

Kosobak erabaki dezala! 

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#26

Gaztelugatxe|20-02-2008 18:17

Cuando oigo hablar de que la independencia de Kosovo beneficia al imperialismo yanqui y europeo, sin  negarlo, me surge la duda de si sólo existe ese  imperialismo. Si perjudica a Rusia ¿es eso malo para la "clase trabajadora mundial"? ¿Rusia es un país socialista? De algunas intervenciones parece deducirse que sí, y que yo sepa son tan salvajemente capitalistas como los yanquis.

¿El genocidio checheno es una muestra de socialismo revolucionario ruso? ¿No es imperialismo?

Según estas intervenciones sólo debemos apoyar los derechos nacionales de los pueblos que con su lucha "perjudiquen" al imperialismo yanqui y europeo. Si sacamos las cuentas no quedan muchos.

No creo que la independencia de Kosovo vaya a beneficiar ni a Euskal Herria ni a ningún otro pueblo sometido en España, de la misma manera que no les beneficiaron ni Montenegro ni ningún otra independencia reciente de otros pueblos. Pero, por coherencia, deríamos reconocerles ese derecho aunque no sintamos simpatía a su proyecto nacional y de clase.

Por cierto; por mucho que la izquierda abertzale proclame el socialismo, los mismos que rechazan a Kosovo por pro-capitalista, se las ingenian para rechazar la lucha nacional y de clase vasca.

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#27

20-02-2008 18:25

"Según estas intervenciones sólo debemos apoyar los derechos nacionales de los pueblos que con su lucha "perjudiquen" al imperialismo yanqui y europeo. Si sacamos las cuentas no quedan muchos."

Pues sí. Eso diferencia el internacionalismo proletario del nacionalismo burgués.

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#28

20-02-2008 18:29

Alguien en su sano juicio, y que esté impregnado por los más perniciosos prejuicios nacionalistas, defendería una "independencia" así de Euskal Herria o Galiza?

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