una explicacion "nacionalista" andaluza

eusebio|03-01-2008 12:45

Que los fachas aprovechen la caida de Granada para hacer su despliegue propagandístico por un hecho histórico es totalmente rechazable; es más, la caspa que despiden llega al otro extremo del Estado y da "noxo".

Pero que, para enfrentarlos, se haga un analisis historico totalmente idealista, lo único que hace es utilizar el mismo método para justificar la respuesta a los fachas.

Que los árabes trajeron -invadiendo o no la Península, que por cierto, es más de Al Andalus- una técnica superior sobre todo en el regadio, es tan cierto como que los cristianos del siglos XV tenían una tecnologia superior a los árabes en ese momento.

No podemos ser idealistas, y creer que un pueblo es siempre superior a los demás. Esa es la logica que solo conduce a un final, cuando ese pueblo se convierte en dominante, surge la ideologia fascista.

No hay pueblos o civilizaciones elegidos ni mejores ni peores, hay opresores y oprimidos. El Islam, como cualquier religión, es parte de lo que Marx llamaba la prehistoria de la humanidad, es decir, la sociedad de clases que necesita ideologías que expresen la alienacion.
La historia de la humanidad, el socialismo, enviará a las religiones a donde deben estar, en el basurero de la historia.

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Jose|03-01-2008 13:21

En ningún momento he pretendido defender que en la Península se impusiera un pueblo que era superior a otro. Sólo apuntaba un par de argumentos de Olagüe:

1. Que la superioridad técnica en el campo de la agricultura sirvió a los musulmanes para dar respuesta a esa crisis de las cosechas

Y el otro argumento es más de corte religioso, siendo yo ateo. No me parece, así, una explicación idealista la de Olagüe, te invito a leer su libro para que tú mismo lo compruebes.

Sólo trataba con este texto explicar que no se puede hablar de reconquista, porque no se reconquistó nada, se liquidó a una población autóctona y a una cultura que llevaba ya 8 siglos de historia. Muy lejos esto de ser una explicación nacionalista andaluza. Porque igual sufrieron los que habitaban lo que hoy es Andalucía, que los andalusíes de Valencia o Toledo.

  Salud.

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Koldo|03-01-2008 16:19

Bien yo si creo que hubo una invasión, entiendase en el contexto histórico, de hecho hay indicadores muy relevantes como que los que llegan son soldados (hombres) y no un pueblo que emigra como si fuesen las 12 tribus Judias. Bien no entraré en polémica, porque por otro lado si que hubo, claro está, una componente, yo no diría revolucionaria, pero sí muy opurtunista y que enganchó con los  habitantes de la peninsula  que fue las condiciones que traían aquellas gentes musulmanas: anvances técnicos, arquitectónicos, "libertadades"  o mejor dicho "licencias"   (traducción de textos clásicos, poesía erótica sufí...)   así como otras que en comparación con los racistas, mal allegados  y tiranos visigodos,  constituyó una verdadera "revolución" y un lugar privilegiado, nuestra tan denostada, por  la derecha española,  Al-Andalus. Al-Andalus que no todo fue belleza y sensibilidad, sino que tuvo etápas  verdaderamente oscuras como bajo la influencia  almohade.
Así, el Al-Andalus  fue un verdadero paraiso. Era allí donde estaba una de las verdaderas vanguardias  de la medicina (Avicena), de la música (sevilla), de la poesía, de la filosofía, de la literatuta (biblioteca de Córdoba)....A eusebio le diría, no obstante cierto es lo que dice sobre Marx, que se lea URGENTEMENTE el librito de Averroes (Ibn-Rush) Titulado: "La exposición de la "República" de Platón.  Edt. Tecnos.

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Más sobre el tema|03-01-2008 16:24

En ese librito os sorprenderá observar y leer la interpretación de Averroes (1126 Córdoba, Al-andalus, es decir "andalusí") de la propieda privada y sociedad, o sobre la igualdad de la mujer. Averroes tambin fue perseguido por ulemas y alfaquies, fedatarios del orden religioso, pero tambien fue protegido por califas que supieron y quisieron rodearse de mentes tan vanguardistas y preclaras. Sorprendente ya vereís.

Salud

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Hay mucha fantasia sobre la civilización islámica en España

Cthuluth|03-01-2008 17:56

En realidad no hubo una sino varias invasiones y no precisamente pacíficas. La primera fue una invasión militar que dado que se metió en una guerra civil entre visigodos, salió ganando y se impuso como suelen hacer los que tienen superioridad militar, hubo por supuesto alguna resistencia, pero poco pudo hacer. La segunda fue la de los salvajes almoravides, gente primitiva y fundamentalista que se impuso con facilidad sobre sus hermanos de religión, pero no afortunadamente los reinos cristianos que trabajo tuvieron para hacerles frente, la tercera fue la de los aún más salvajes almohades que afortunadamente fueron vencidos en la gran batalla de la Navas, la cuarta fue la de los benimerines, que no causó tantos problemas. La reconquista en realidad no iba tanto contra los reinos musulmanes de la peninsula con los cuales hubo periodos de buena convivencia y que se cree que de no haber habido las citadas invasiones en realidad habrían adoptado un modo de vida bastante occidentalizado, iba en realidad contra las tribus africanas que no solian encontrar resistencia entre los musulmanes de Al Andalus.

En cuanto a la civilización islámica de la peninsula en realidad constituyó una amalgama de taifas que se creaban según criterios tribales, no hubo como en los reinos cristianos ningún intento serio de constituir un estado con sus instituciones políticas como las cortes.

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03-01-2008 18:31

Según tengo entendido los arabes llegaron a Andalucía traidos como refuerzo por el rey godo para acabar con la sublevación de D. Rodrigo en el año 714.
Sigan esta pista. 

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Fragmento del Libro de Amin Ma'aluf Las Cruzadas vistas por los Musulmanes

Cthuluth|03-01-2008 19:18

En su interesante libro Las Cruzadas vistas por los Musulmanes Amin Ma'aluf dice:

La ausencia de instituciones estables y reconocidas no podía dejar de tener consecuencias en lo tocante a las libertades. Entre los occidentales, el poder de los monarcas se rige, en la época de las cruzadas, por principios que es difícil vulnerar. Usama hace la observación, durante una visita al reino de Jerusalén, de que “cuandolos caballeros dictan una sentencia, el rey no puede modificarla ni anularla.” Aún más significativo es e siguiente testimonio de Ibn Yubayr en los últimos días de su viaje a Oriente:

Al salir de Tibnin (cerca de Tiro), hemos cruzado una ininterrumpida serie de casas de labor y de aldeas con tierras eficazmente explotadas. Sus habitantes son todos ellos musulmanes pero viven con bienestar entre los frany -¡Dios no libre de las tentaciones¡- Sus viviendas les pertenecen y les han dejado todos sus bienes. Todas las regiones controladas por los frany en Siria se ven sometidas a este mismo régimen: las propiedades rurales, aldeas y casas de labor han quedado en manos de los musulmanes. Ahora bien, la duda penetra en corazón de gran número de estos hombres cuando comparan su suerte con la de sus hermanos que viven en territorio musulmán. Estos últimos padecen la injusticia de sus correligionarios mientras que los frany actúan con equidad.

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Continuación del fragmento del libro Las Cruzadas vistas por los Musulmanes de Amin Ma'aluf

Cthuluth|03-01-2008 19:21

Hace Bien en preocuparse Ibn Yubayr, pues acaba de descubrir, en los caminos del actual sur del Libano, una realidad preñada de consecuencias: aun cuando el concepto de la justicia entre los frany presente algunos aspectos que podrían calificarse de “bárbaros”, como destaca Usama, su sociedad tiene la ventaja de ser “distribuidora de derechos”. Es cierto que aún no existe la noción de ciudadano, pero los feudales, los caballeros, el clero, la universidad, los burgueses e incluso los campesinos infieles tienen todos unos derechos claramente establecidos. En el Oriente árabe, el procedimiento de los tribunales es más racional; sin embargo no existe límite alguno para el poder arbitrario del príncipe. Ello sólo podía suponer un retraso para el desarrollo de las ciudades comerciales así como para la evolución de las ideas

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Un apunte

03-01-2008 19:35

"Según tengo entendido los arabes llegaron a Andalucía traidos como refuerzo por el rey godo para acabar con la sublevación de D. Rodrigo en el año 714.
Sigan esta pista"

El rey visigodo Rodrigo fué derrotado y muerto en el 711.
Lo único cierto es que los partidarios de los hijos del anterior rey, Vitiza, pidieron ayuda a los árabes para retomar el poder del reino godo.

Los árabes lo único que hicieron fué aprovechar una lucha entre clanes visigodos por el poder para acabar conquistando la peninsula, para agrandar el califato de Damasco.

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Lo de aprovecharse de guerras civiles fue utilizado por los musulmanes en su expansión

Cthuluth|03-01-2008 19:44

El Islam no hay duda que se expandió por la guerra, no fue una religión como otras en las que hubo en primer lugar un factor de predicación. La guerra está implicita en la religión islámica, es la llamada Yihad, guerra santa.

La tesis de Oyagüe no se sostiene ni se ha sostenido nunca. Es una tesis que ignora la manera como se expandió el Islam en otros sitios como Persia, derrumbando el imperio sasanida, el medio oriente y el norte de África.

en el caso de la España visigotica por supuesto que fue una invasión armada y que hubo resistencia de algunas ciudades y también apoyos, concretamente los witizianos.

en cuanto al número de guerreros, hay que tener en cuenta que los ejércitos que podían movilizar los visigodos no eran precisamente muy numerosos y que si bien en un primer momento eran pocos, después vinieron más. La crísis más bien estaba en el norte de África con la misma invasión que ocasionó como solia miseria y pobreza y muchos hombres sin trabajo.

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Para Cthuluth

Jose|04-01-2008 11:50

Decir que " La guerra está implicita en la religión islámica, es la llamada Yihad, guerra santa." es un error cuanto menos etimológico, ya que yihad significa esfuerzo interior por ser un buen musulmán y esfuerzo por defender el Islam. Luego, ya se pueden derivar de ahí todas las interpretaciones que uno quiera. Te sugiero que consultes un buen diccionario de árabe-español (Corriente, Cortés) o uno árabe.

En cuanto a lo de la predicación...Bueno, el Islam también comenzó así, con Mahoma predicando. Mírate cualquier manual, en esto todos coinciden. Luego, pues como TODAS las religiones: a imponerse con las armas.

  No voy a defender el Islam, creo que debería desaparecer junto con TODAS las religiones. Pero me parecen muy peligrosos en el contexto actual las descalificaciones gratuitas a esta religión. Y no lo digo por miedo a Al-Qaeda, sino por temor al ascenso de la ultraderecha que se nutre, entre otras cosas, de un mensaje anti-islam.

  Por otra parte. Claro que hubo invasión, claro que hubo enfrentamientos. Pero lo que vengo a decir es que, debido al reducido número de árabes que llegaron a la Península, es ridículo considerar que hubo una invasión como la romana o la visigoda (eso de visigótico es más para el arte). Es decir, hablar de "expulsión de los árabes" es un tremendo error, ya que árabes aquí hubo muy muy pocos. La expulsión fue de judíos y musulmanes, y éstos, en su gran mayoría, llevaban en la Península más siglos que el Guadalquivir.

Salud y Ateísmo.

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La yihad significó en su día guerra autentica, real no metaforica como dices

Cthuluth|04-01-2008 15:36

Si lees autores árabes como Inb Khalum en al Muqadimah, verás que habla de yihad como guerra santa. Ahora algunos musulmanes para disimular dicen lo que dices tu, pero originariamente era guerra autentica. Mahoma predicó poco tiempo y al ver que no le hacian mucho caso optó por la guerra. Las batallas que libró están perfectamente explicadas en los hadices. Entre otras cosas exterminó la tribu judia de Medina. Mahoma fue en primer lugar un guerrero y un hombre de estado y de forma secundaria un reformador religioso. No olvidemos este detalle, ni Cristo ni Buda ni Zoroastro fueron guerreros ni crearon una religión basada en la guerra, como Mahoma. Los hadices están llenos de referencias estrategicas de como romper tratados cuando el enemigo es débil, de como sembrar la discordia entre los países vecinos,...

La belicosidad del Islam, de hecho muchos grupos actuales no se andan con traducciones de la yihad y la proclaman como guerra autentica está en sus origenes, no es una corrupción de la religión originaria.

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Sí pero.....

Koldo|04-01-2008 18:17

Si, está claro (yo desde luego así lo manifiesto en mi primer escrito), que el mundo Arabe es  tan extenso y tan complejo como cualquier etapa en la historia, desde luego no se salva de momentos oscuros, pero qué no se escapa en la historia de momentos oscuros. Está claro que no hay luces sin sombras. Y e ahí donde debemo, creo yo, de dejar de hacer analisis simples y generalizados.Quiero decir que, por ejemplo en egipto cuando en teoria nos encontramos con una sociedad muy influida por sus mitos religiosos y etcetera, es la epoca en la que tambien más se saquean las tumbas. y así os diría hasta la actualidad pasando por hecho y coyunturas históricas llenas de contradiccione del tipo. La propia figura del Cid construda por el movimiento nacional es un claro ejemplo de personaje de su tiempo con las contradicciones que cada interpretación con las perpectivas  que cada moral organiza..ASí nada ni nadie se escapa a relativismos, contradicciones, etc. y por poner un ejemplo os los doy salteados: La Revolución Francesa, SAvino  Arana, Rosseau...estos por poner un ejemplo son casos y personajes ..-continua... 

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04-01-2008 18:27

de su tiempo y así podremos decir que Russeau era racista, por ejemplo, o que Sabino Arana (tiene tela sus tesis) un xenófogo y tambien racistas...aunque en realidad fueran hombres y mujeres de su tiempo...Olimpia de Gouche fue decapitada en medio de la revolución por querer hacer valer los derechos universales de la mujer en la misma Asamblea de París donde se habían proclamado los derechos  univresales del hombre. En cambio  nadie cuestiona el salto culitativo de de  dicha revolución. En cuato al mundo Árabe pues lo mismo, insisto, conviven fundamentalismo y elementos atrasados, con elementos increiblemnte vanguardistas, y "revolucionarios" conviven en la extensión vasta de una etapa desde al-Mansour hasta Averroes. Lo unico es observar esas etapas y esas prpuestas.  El Al-Andalus  marcaba grandísimas diferencias cualitativas con respecto a resto del mundo Árabe, eso lo hacía, en mi opinión,  muy digno de destacar.      

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